Tudom, tudom, a legrosszabb, amit tehet valaki, ha kritizálja a kritikát. Viszont F. Tóth ezt a lépcsőfokot
meglépte (PDF), akkor én is a következőt, tehát kritikát írok a kritikák kritikájáról.
Mielőtt teljesen elvesznék a képzavarban: nem tudom, F. Tóth Benedek maga választotta-e a témát, vagy az írószövetségben előre kiosztják azokat, de ahogy a felvezetésben is mondta, ez nem lesz sikertörténet. Ez így igaz, ráadásul a feladat még hálátlan is, az pedig külön rossz, hogy az egész előadás alapjaiban elhibázott.
Nem voltam jelen, annak csupán írott változatához volt szerencsém, illetőleg az sfportálra feltöltött "trailer"-hez. Ezek alapján pedig az volna a kérdésem: mi volt az előadás célja? Bebizonyítani, hogy két ember nem fog ugyanolyan kritikát írni? Hogy nincsenek egységes szempontok, de az egyik "objektíve" "jobb" kritika, mint a másik, mert... elemző?
"A következőkben kiválasztottam két személyt: egy irodalomtörténészt, S. Sárdi Margitot, az ELTE docensét, az irodalom- és kultúra tudományok doktorát; valamint egy bloggert, az önmagát csak Attila néven jelölő, az RPG.hu műbírálóját, a kortárs magyar sci-fi egyik internetes nyomkövetőjét."Vegyünk egy objektív, külső szemlélőt. Olyat, aki egyáltalán nincs benne a hazai SF élet mélységeiben, és véletlenül beleolvas az előadás anyagába. Mit fog látni? F. Tóth példaként hoz egy egyetemi tanárt, aki hivatásszerűen foglalkozik SF irodalommal, és egy műkedvelő olvasót (aki egyébként, megjegyzem, nem blogger). Később kiderül az előadásból, hogy
- előbbi személy kritikája jó, mert magyaráz, nem csak megállapít, utóbbi viszont üres frázisokat pufogtat, ergo rossz,
- előbbi, tehát a szaktekintély dicsérte a művet, utóbbi, egy önmagát teljes névvel nem is vállaló olvasó meg lehúzta.
Ez manipulatív és demagóg.
Mindenképpen szerencsésebb lett volna nem csak két kritikát megvizsgálni, és nem csak azokat, amelyek
A beavatás szertartásáról íródtak. De még úgy is eléggé meredek volna általános és megalapozott(!) megállapításokat tenni.
Az az érzésem, hogy túl van misztifikálva úgy általában a kritika, az rpg.hu (mondjuk ki, mert F. Tóth úgy "irtózik" leírni a honlap nevét, mintha valami káromkodás lenne), és maga Attila is. Nem képviseli sem az ott kommentelők tömegét, sem a site véleményét, CSAK A SAJÁTJÁT. Egy olvasó, aki benyújtja a számlát a maga keresetlen, és rá jellemző stílusában. Ez utóbbit miatt pedig lehet őt szeretni, lehet érte utálni, vagy tenni rá magasról, ez mindenki egyéni preferenciája.
"Ennek hatására számos szubkultúra születik a monitoron túli térben. Ezeknek a szubkultúráknak, a falkaszemlélet összetartó élményével működő csoportosulásoknak éppen ez az egyik legfőbb ismérve: azonos nyelv- és jelrendszert használnak. Attila tökéletesen kiszolgálja ezt az igényt, ezt a világot. Ha más stílusban próbálna írni, mondjuk egy klasszikus esszéhez szükséges stílussal és felkészültséggel, még az is lehet, éppen az a falka tagadná ki, amelyikért küzd és dolgozik." ill.
"...a kritikák megjelenési helyei is befolyásolhatják a kritika tartalmát, stílusát és minőségét."Falkaelmélettel jönni egy "tudományos" igénnyel fellépő előadásban egyszerűen röhej. Már bocsánat, de nem tudok jobb szót rá.
Én még két egyforma emberrel (kommentelővel és kritikussal) nem találkoztam
az rpg.hu-n. Több ezer felhasználó képviseli a neten a szerepjátékos szubkultúrát
. Tessék mondani, hol van itt a falka? Gyűjtsük ki esetleg a felhasználó nevek alapján évekre visszamenőleg, hogy ki szólt hozzá Attila kritikáihoz és milyen tartalommal, aztán próbáljuk kitalálni, kivel áll személyes kapcsolatban? És személyes alatt értem mondjuk azt, hogy mondjuk a fórumon legalább egyszer egymáshoz szóltak...
A kritika megjelenési helye, mint orientáló pont annak minőségét illetően: ez esetben a Szakosztály honlapját is ostorozhatnánk, és degradálhatnánk az sfblogokat is, mert hogy csak blogok, ugyanakkor az rpg.hu-n sem kizárólag Attila az egyetlen, aki kritikát ír.
"Működik, mert működtetik."Kicsodák? Ugye, nem valami ellenérdekű kiadóvezetőkre gondolt F. Tóth? Esetleg valljam be, hogy pl. én azért írtam jókat az Agave könyveiről, mert...?
"...a legtöbbször nem is érdemes e csoportosulás megnyilvánulásait összevetni a megszokott társadalmi, tudományos etikai normák alapján működő csoportosulásokéval..."A sorok között olvasva (mert itt maga F. Tóth is "attilásan lebegtet"): a szerepjátékosok egyszerűen ostoba birkák, akik csoportosan képesek véleményt nyilvánítani (hőbörögni).
"Egy olyan rendszert, amelyben az egyik alapnak számítja a felszínességet, az érvek nélküli vélemény szabadságát, a nyelvi kötetlenséget, a trágár szavak vagy a rosszul értelmezett és használt fogalmak stílusteremtőnek vélt halmozott használatát; a másik pedig nem ismeri fel, hogy a tudásbázis csakis úgy növelhető, ha senki nem mond le a gondoskodó nevelés és oktatás fontosságáról és szükségességéről – sem a képernyőn innen, sem azon túl."Tehát kérdőjelezzük meg az olvasói vélemények létjogosultságát, mert azok nem... "elemzőek"? Degradáljuk őket, mert nem hivatásosok írták? És ha degradálhatjuk, ha legalább gondolatban megfoszthatjuk őket a "kritika" jelzőtől (micsoda kicsinyes elégtétel!), már nem is számítanak egyáltalán? És ha nem is számítanak annyira, akkor kevésbé fognak fájni? Kontrolláljuk a netet, a véleménynyilvánítás milyenségét? Csak én érzem ezt... gyerekesnek?
"Valamiért makacsul hiszek abban, hogy csak az tud jó kritikát írni, aki nem csak azzal van tisztában, milyen szempontok szerint érdemes elemezni, boncolni, bemutatni egy művet, társadalmi, biológiai, technológiai környezetét, hanem arra is kíváncsi – vagy legalábbis megvan benne a megismerésre való képesség –, hogy megtudja, kicsoda valójában önmaga."Ez már távkiértékelés.
Az én összegzésem pedig:
Nem tett jót ez az előadás senkinek, nem vitt előrébb, sem szakadékokat közelebb, még ha látszólag ez is egyike volt a szétforgácsolódó céljainak. Ez az egész nem más, mint a szellem eregetése kifelé a palackból. (Én megvolnék anélkül, hogy állandóan a kritika fogalmán csámcsogjunk, ha már egyszer azt sem tudjuk definiálni, mi tesz valakit íróvá, vagy pl. mi az SF.)
Értetlenül állok előtte, mert miközben kinyilatkoztat - úgy tesz, mintha objektív volna, holott egyáltalán nem az -, részigazságokról beszél, sőt, téved (akár tisztában van vele, akár nincs). Elemezhetünk kritikusként akármennyit, hozhatunk latin idézeteket hozzá, de az a helyzet, ha végső soron negatív a véleményünk, azt ugyanúgy nehéz lesz az írónak megemészteni, mintha nem csomagolnánk palacsintába a szart. (Ez tapasztalat.)
Be kellene látni végre, hogy nincsenek egységes kritikai szempontok (sőt, maga a Zsoldos-zsűri mondta ezt ki tavaly egy jelenlévő kérdésére), be kellene látni, hogy a kritikának
ezerféle változata lehetséges, de ha egy írót sem a diploma tesz íróvá (nincs is ilyen szakirány), addig a vélemény megformálójának sem kell irodalmár végzettség, csak hogy "kritika" címszó alatt mondhassa a magáét.
Valamiért makacsul hiszek abban, hogy csak az tud íróként fejlődni, aki minden véleményre odafigyel - nevezzük őket bárhogyan -, átszűri magán, és aztán azt épít be belőle, amit jónak lát. Ha alkotsz, nem tudsz nem belefutni keresetlen szavakba, ezekre pedig muszáj bólintani, ha tovább akarunk lépni.
Hozzászólások az sfblogról:
ű
Ez a kétblogos üzemmód kicsit nehézkes. Most hozzam át ide is a hozzászólásom.
2010. április 19. @ 11:18 am eA végén persze kérdőjellel.
2010. április 19. @ 11:19 am eNa, nem szórakozunk, másolunk.
“Teljes mértékben egyetértek veled. Azt a kérdést, hogy mi ezzel a célja Benedeknek, fel is tettem neki, akárcsak azt, hogy mióta szokás kritikáról kritikát írni. Utóbbi felett elsiklott, előbbire elég semmitmondó választ adott.”
2010. április 19. @ 11:28 am eadeptus: ahogy tetszik, bár ha sci-fi a téma, akkor esélyesebb, hogy itt jön több komment, talán érdemes itt hozzászólnod inkább.
2010. április 19. @ 11:33 am eOtt voltál amúgy magán az előadáson? Gondolom, utána parázs vita alakult ki…
Ott voltam, parázs vita alakult ki és piszkosul felhúztam magam.
2010. április 19. @ 11:37 am eAdeptus: A sörözésen is voltál Elhangzott még ott valami új a témával kapcsolatban?
2010. április 19. @ 11:43 am eNa, én is elhagytam a kérdőjelet…
2010. április 19. @ 11:44 am eAlapvetően a vitával semmi gond, de azt hiszem, itt túl mély és kölcsönös meg nem értés és el nem fogadás alakult ki, hogy jóformán felszámolhatatlan. Főleg úgy nincs értelme párbeszédnek, ha egyébként “falkát kiáltanak”.
2010. április 19. @ 11:44 am eVoltam a sörözésen, de ott - hála Istennek - inkább szóviccgyártás foglalta le a jelenlévők energiáit, a vége felé némi aktuálpolitikával (ez annyira nem hálaisten).
2010. április 19. @ 11:45 am eAz én véleményem az, hogy íróként kritikát írni a kritikáról az pont olyan, mint a mondás, hogy: “nehogy már a lekvár tegye el a nagymamát!”.
Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy a kritikus az író ellensége lenne. Igaz, nem is a jó barátja. A kritikus az olvasó barátja, a jó haver, aki elmondja, hogy a könyv tetszett-e neki, jó-e. Szubjektív? Hát persze, hogy az! Fel lehet állítani szempontrendszert, de nem hiszem, hogy az író dolga lenne. Sokkal inkább az olvasó dolga - Az olvasó aztán megnézi, hogy a kritika végigveszi-e az ő szempontrendszerét, és eldönti, hogy hasznos volt-e számára vagy sem.
Kritikát objektívvé tenni hasonló a fából vaskarika gyártásával. Értelme is annyi.
A kritikust egyébként sem az teszi jó kritikussá, hogy milyen a szempontrendszere, mennyire objektív. Hanem, hogy mennyire jó a “szeme”, mennyit olvasott (ez utóbbi talán a legfontosabb), el tudja-e helyezni az adott írást a többi között. És persze az, hogy az olvasók elégedettek-e vele.
Én pl. azt a kritikust szeretem, akivel nyolcvan százalékban egyezik a véleményünk, mert van értelme elolvasnom a kritikáit.
Summárum: ha valaki azt mondja, hogy XY könyv szar, és én egyetértek vele, akkor a kritika célt ért. Ja, hogy szubjektív? Ja, hogy nincs leírva a szempontrendszer? Ööö… és akkor mi van?
2010. április 19. @ 12:10 pm e(Na, át lettem zavarva én is. Akkor még egyszer, úgyis lemaradt ez-az.)
Esetleg szervezhetne a szakosztály egyhetes nyári tábort, ahol kizárólag Attila lenne a téma, szerintem ez a dolog bővebb kifejtést érdemel, nem fér bele egy esti szeánszba. Vagy talán egy előadássorozat…?
2010. április 19. @ 12:19 pm ewoof”
@woof
2010. április 19. @ 12:25 pm eAzért ne essél túlzásokba, eddig nem nagyon emlékszem, hogy szóba került volna a szakosztály rendezvényén! Más kérdés, hogy most sem kellett volna.
Raves: Egyetértünk.
2010. április 19. @ 12:33 pm eAdeptus:
2010. április 19. @ 12:42 pm eDejszen én is ezt mondtam, elnézést a tréfálózás miatt. Mégis jobb, mintha sommásan annyit írok, hogy röhejes.
woof
Hahó!
Szívemből szóltatok! Nagyon mélyen elegem kezd lenni ebből a mi a kritika, mitől jó a kritika című tudományos elmélkedésből. Egy szubjektív műfajt nem lehet objektív keretek közé szorítani.
Benedek példaválasztásai mind könyv, mind kritikusok tekintetében elég szerencsétlenek voltak, csak olvastam - és bár minden tiszteletem az övé -, nálam is kicsapta az írás a biztosítékot, több okból is:
- a véleményéhez mindenkinek joga van, én ha valaki kritikájával nem értek egyet és már többször tapasztaltam, hogy a véleményünk nem egyezik, akkor szimplán nem veszem figyelembe
- attól hogy valaki irodalmár, még nem biztos, hogy egyet is ért majd vele mindenki. Tessék elfogadni, hogy ha a többségnek más a véleménye, az
Remélem a minőségi kritika után siránkozók azt is megértik, hogy az olvasónak mire van szüksége ahhoz, hogy el tudja dönteni meg akar-e venni, el akar-e olvasni egy könyvet avagy sem. Nekem véleményre. Olyan embertől, aki számomra hiteles. Hogy ez mit takar, azt mindig én döntöm el. Mint ahogy mindenki más is ezt teszi.
A kritika, bár nyilván segíti, segítheti az író fejlődését, elsősorban a közönségnek szól. Azaz nekünk, olvasóknak. Ezt mintha elfelejtenénk néha.
2010. április 19. @ 2:32 pm eNem az a baj, hogy az SF szakosztály szánalmas, hanem, hogy az ISz mindezt elviseli. Nagyon rossz vicc.
Amúgy meg: mentetek volna inkább színházba, hülyeségek helyett!
2010. április 19. @ 2:52 pm e… és utálom, hogy a blogok alatti hsz.-eket nem lehet utólag szerkeszteni.
2010. április 19. @ 2:54 pm e@csag
2010. április 19. @ 3:03 pm eMiért, mit kéne tennie az Írószövetség vezetésének? Előre bekérni láttamozni az SF Szakosztályon megtartandó előadásokat? Gondolod, hogy a nagybetűs Íróknál nincsenek hasonló viták?
A szerzőnek nem tűnt fel, hogy az idézett Árnyak ébredése kritkát nem Attila írta?
2010. április 19. @ 4:15 pm emohicane: szs-nek igen, az sfportálon.
2010. április 19. @ 5:04 pm ecsag: utólagos szerkesztést szerintem még a blogspot sem enged.
Azzal nincs baj, hogy a magyar SF képviselve van az írószövetségben, és tulajdonképpen azzal sem, hogy az előadás tárgya a kritika lett volna.
A téma sokakat érdekel, ingerel, és ez mindig is így lesz, tehát nem lehet elmenni mellette (mint azt a mellékelt ábra is mutatja).
Csak annyit mondanék, mielőtt végleg ráhúznák a vizes lepedőt az előadóra, Benedek többször is hangsúlyozta: a szabad véleményformáláshoz és annak közléséhez való jog, mindenkié.
2010. április 19. @ 5:36 pm eÉrdekes módon, erről miért nem esik szó? Ez a tény, miért lett elfelejtve?
Az előadás lényege (vagy az, ami nekem lényeges volt belőle) -a kritika és az olvasói vélemény ismérvei, hibalehetőségei-, valahogy elsikkad ebben az orbitális szurkapiszkában.
Elvonatkoztatni a konkrét személyektől, és a lényegre figyelni nem olyan nehéz ám. Még nekem is sikerült, pedig csak azt a pár picurka neuront kellett hozzá mozgósítanom, ami a fejecskémben kóricál, és nincs diplomám se, amire mutogathatok, bizonygatva, hogy papírom van az okosságomról.
A magam “véleményezései” mindig szubjektívek, és erre fel is szoktam hívni a figyelmet. Formailag, tartalmilag semmiben sem különböznek Atilla elemzéseitől, mégsem veszem személyes sértésnek Sangel előadását, mert azért mentem oda, hogy tanuljak.
Persze nyilván mindenkinek az piszkálja a legjobban a csőrét, amit nem tud feldolgozni az egója. Írónak, kritikusnak, olvasónak. Embernek.
@Rhewa
Benedek blogján írtam, itt is megismétlem: ha jól akarjuk feldolgozni a kritika problémáját egy ilyen rendezvényen, vagy ne is használjunk konkrét példát, vagy ha mégis, ne a magyar SF-életből vegyük azt, amelynek pár képviselője ráadásul jelen is van. Vásárhelyi Lajos az SFPortal oldalán írta: a kritika eleve szubjektív, a kritika kritikája meg aztán főleg. Így reménytelen objektivitásra törekedni.
Az előadásból megtudtam, miért kedveli Benedek Sárdi Margit kritikáit, és miért nem szereti Attiláéit. De nem erre voltam kíváncsi.
És ez nem ego kérdése.
2010. április 19. @ 6:31 pm eAdeptus: sajnálom, hogy te nem azt kaptad, amit vártál
2010. április 19. @ 7:30 pm e“ne is használjunk konkrét példát, vagy ha mégis, ne a magyar SF-életből vegyük azt,”
A legtöbb elemzés, amit olvastam, (urambocsáss, még a vitaszféra -horoszkóp- kibontása is) konkrét példákra hivatkozva dolgozik, demonstrálva az elemzés mikéntjét.
Az előadás, általánosságokban fogalmazva biztos kevésbé lett volna provokatív, de annál biztosabban száraz és unalmas.
Abban egyetértek veled, hogy szerencsésebb lett volna külföldi szerzőtől származó mű, magyar kritikusok tollából származó elemzéseit ütköztetve bemutatni a kritika és kritika közti különbséget.
Ezen azonban utólag kár sajnálkozni, mert a sajnálkozás nem mutat előre, és sohasem szül semmilyen eredményt.
Ugyanakkor viszont, a vitából mindenki leszűrheti a maga tanulságát.
Van aki azt, hogy hülyeség, és miért nem mentünk inkább színházba, azt, hogy az SF szakosztály szánalmas, és van aki azt, hogy talán elkezdődik végre az érdemi kommunikció is! a különböző szemléletet, megközelítést képviselők között. Hiszen tudjuk, mindenkinek joga van véleményt alkotni, és annak hangot adni.
Íme Bábel virtuális tornya.
Nekem van egy kis tapasztalatom ökumenikus cuccokban (különböző felekezetű emberek, vezetők együttműködése), szóval láttam már olyat, amikor más személetet, megközelítést képviselők valamiért együtt akarnak dolgozni vagy kommunikálni. Na, a fenti, pdf-ben letölthető vitaindító kb. olyan, mintha kiállt volna egy (példa) református atyafi és tartott volna egy kiselődadást arról, hogy a ma is aktuális hitvallási iratuk szerint miért baromi jó az, hogy ott áll fehéren-feketén, hogy a katolikus mise kárhozatos bálványimádás, ellenben a református úrvacsora mennyire frankó, és mindezt úgy vezette volna be, hogy most mekkora lépést tesz az értelmes párbeszéd megkezdésére és a lövészárkok betemetésére. Aztán meg a szemét forgatva csodálkozna a reakciókon és ismételgetné, hogy aki ezen kiakad, az beszűkült gondolkodású és csak rombolni akar, bezzeg ő…
2010. április 19. @ 7:59 pm eEgyébként ha már “Ján Hus” megérdemelt egy lábjegyzetet, kaphatott volna a “falka” is, igazán kíváncsi lennék, mi a hivatalos definíciója.
Rhewa:
“Elvonatkoztatni a konkrét személyektől, és a lényegre figyelni nem olyan nehéz ám. ”
Az egész pdf-es anyag csúsztatásokkal és tárgyi tévedésekkel teli sértett és személyeskedő picsogás.
Hogy tisztábban láss, íme egy (az(?)) előzmény:
http://rpg.hu/iras/mutat.php?cid=5106
Ezek után álszenteskedni, hogy a szerző célja a párbeszéd elősegítése volt, nevetséges.
A színház tényleg jó ötlet, csak azután ne legyen öt előadás a színikritikáról.
2010. április 20. @ 1:56 am e@Jud:
“Azzal nincs baj, hogy a magyar SF képviselve van az írószövetségben, és tulajdonképpen azzal sem, hogy az előadás tárgya a kritika lett volna.”
Én ezt úgy mondanám, hogy:
Azzal ELMÉLETILEG nincs baj, hogy a magyar SF képviselve van az írószövetségben, és tulajdonképpen azzal sem, hogy az előadás tárgya a kritika lett volna.
2010. április 20. @ 10:18 am e@csag
Azt én sem nagyon látom, hogy javult volna az SF helyzete az írószövetségi csatlakozás óta - bár a rendezvények mégis megszaporodtak -, de te arra utalsz, hogy romlott is.
Mitől rosszabb a helyzet, mint volt, teszem azt, három éve? A viták, veszekedések korábban is megvoltak ezek nemigen változtak.
Félsz, hogy a nagyközönség előtt nevetségessé válik a magyar SF-élet? Nem árulok el nagy titkot, hogy az írószövetségi esteket mindig kb. ugyanaz a húsz ember látogatja.
És akkor most a helyes megoldás az lenne, hogy az ÍSz-tag SF-írók öltsenek darócruhát, hintsenek hamut a fejükre, majd testületig lépjenek ki?
Megértem, hogy ellenérzéseid vannak, de fogalmam sincs, mit vársz. Viszont érdekel.
2010. április 20. @ 12:15 pm etöbbször is láttam Benedek Úr előadásának reklámját… nos nem éreztem magam általa megszólítva ebben a témában, mint hallgatóság…
az író “dolga”, hogy ihletődjön és írjon! //fontos leszögezni, hogy az író az írás pillanatában nem tud felelősséget vállalni a befogadó szellemi szintjéért! //
visszaszólt a “TV-néző”?
ezt mint laikus olvasó és internetező kocka mondom
az olvasó “dolga”, hogy olvasson //befogadjon// és ha “kancsalul” is, vagy szubjektíven is, de ítéljen!
ettől van a sértődözés? hogy ez a XXI. században, az interneten is megjelenhet, ezzel kvázi interaktív visszacsatolássá fajul?
szerintem igen is szükség van a különböző nézőpontú cikkekre! Ha a cenzor hatására mindenki bólogatna, akkor mi lenne a kétkedés lehetőégével
ami ismertetésként kapott hideget-meleget… (direkt nem írok címeket)
tegyük fel van egy könyv
akkor sok esetben az “szól” a megvétel mellett, vagy épp ellene, hogy az író nem feltétlenül SFblogs-on lévő oldala, esetleg blogja milyen témájú, hangvételű, itt-ott megjelenő kommentjei milyenek… “az vagy, ahogy írsz”
Сергей is vesz néha magyar író tollából, friss kiadású könyvet
nem árulok el nagy titkot 
az utolsó négy ötletből négyszer a szerző blogja volt a döntő szempont! 
és hármat megvettem! 
2010. április 20. @ 10:28 pm e@asimov
Fogalmam sincs, hogy mit várok, és arról sem, hogy kitől.
Amúgy a magyar SF élethez csak közvetve van közöm. Nem élek Magyarországon, csak mértékkel olvasok SF műveket, magyar SF irodalmat meg gyakorlatilag csak akkor, ha valamelyik ismerősöm követi el vagy valaki nagyon ajánlja.
Pusztán azért szoktam megjelenni a fentihez hasonló eseményeket boncolgató bejegyzések alatt, mert valami szerencsétlen véletlen folytán minden ilyen balhéba belekeveredik valami ismerősöm.
Amúgy egy jelentős problémát (innen távolról) abban látok, hogy a legtöbb SF szakosztály előadás nem magára a SF-re, annak jelenlegi státusára reflektál, hanem a magyar “piacon” szerveződő szekértáborok, falkák, akármik közötti ellentétekre. Persze nem mindig az előadással van a baj. Előfordul, hogy az utórezgések miatt marad vissza a keserű szájíz.
asszem…
2010. április 21. @ 9:09 am eaz előző hsz. természetesen adeptusnak szólt és nem asimovnak
2010. április 21. @ 9:43 am eKöszönöm a választ!